Bankless 訪問美國 SEC 委員 Hester Peirce 影片與 Podcast (英翻中)

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聽了這個 Bankless 節目 2021/4/21 發佈,訪問美國證券交易委員會 SEC 五位委員之一的 Hester Peirce 覺得很有幫助,本來想摘要其中內容,但就多花了一點時間將整個訪問翻譯。我不是專業譯者,如果因為我翻譯不到位而沒能看懂她受訪內容還請包涵,請直接看訪問的影片或聽 Podcast。

Hester Perice 只是五位委員中的其中一位,但因為她滿積極面對投資人、創投、開發者社群,對 Crypto 和 DeFi 的發展也很了解,被 Crypto 圈稱為 Crypto Mom。她在 Twitter、Podcast 訪問都可以瞭解她很重視「投資民主化」的想法,如何在 SEC 保護投資人的前提下,讓大家有公平機會可以參與各級市場的投資。

在 Bankless 這集訪問也大致能了解從她的角度,看美國監管單位如何面對新科技、新商品及面對 Crypto,尤其是對 DeFi 監管的看法。

相對台灣 Crypto 法案匆促立法上路,期待政府能像 SEC Crypto Mom 一樣能在做決定前和社群討論,對新興科技持不反對的態度,以免我們下一代因為這一代主管機關看不懂,抑制了各種轉型機會,就像最近因為疫情而看到各種數位能力不足的侷促場景。十年後才發現各產業都被軟體和新科技顛覆了,其他國家已經有準備,而我們的下一代來不及因應。

影片連結:

Podcast 連結:

以下為節目英翻中:

Bankless 主持人前言簡介這集會提到的內容:

從這個訪問你可以知道,SEC 的官員是 —

知道什麼是 DeFi

知道什麼是 DAOs

知道什麼是 NFTs, 和大家在使用的 protocols,

何謂去除中間人

且都能具備基本 Crypto 知識的回答每個問題

為什麼 Crypto 是華爾街、矽谷人、或每個關心的人想更了解的?因Crypto 的價值在 — Open access to a Permissionless Financial System

SEC 只是 Crypto 相關的其中一個監管單位,作為這樣的單位,要怎麼去追上現在 10 倍速在發展的 DeFi 和 Crypto?

這不是為了監管科技,而是制定監管原則,因未來以太坊上還會有無限發展的可能。所以為了整個生態的發展,要想得比較全面。

SEC 這個單位的宗旨:

  • Protect investors
  • Maintain fairly and efficient markets
  • Facilitate capital formation

以下是訪問內容

Hester:

我是你們節目的聽眾,我都透過聽你們的節目在持續學習。Crypto Mom 的稱號是來自我之前2018/1提出 Bitcoin ETP (exchange traded product)的異議。… 看來三年後我們還在原地。

我不是要倡議某種科技或行業,但我覺得我們某方面來說正以國家等級在輸,國家應該是要服務人民而不是反過來。所以當人民想要試新東西、建造新東西,而這些實驗可能失敗,但我們知道創新 innovation 就是發生在一堆失敗的過程。所以當你必須獲得批准才能去打造新東西時,這就對社會是有害的。

Bankless:

這是了解 crypto 的重點,不是要倡議某個行業,而是倡議一些我們相信的 crypto 的價值 — 開放、無需許可、人民自己主導的金融系統 (open, permissionless, and self-sovereign for the people of financial systems), 這些都和美國人的價值相符。

有個讀者分享給我:在 1999 年 Clinton 的顧問 Ira Magaziner 的一篇文章: Creating a framework for global electronic commerce. 這篇文章提出一些政府監管怎麼涉入internet,因為未來當網路興起的話,許多衍生的問題將如何影響大家,好比加密、隱私,怎麼將這種通訊工具傳給大眾。他也提到「網路是進步的力量 (The Internet: A Force for Progress)」,以及 internet 的開放網路 open internet, 自由言論, 人民民主等,是跟美國人的價值和教育的一致。我們現在是否也看到了 crypto 作為 permissionless blockchain 的這些價值正和美國內建的憲法精神相符?

Hester:

這些都和我們作為國家的基本精神相符,我們希望人人可以參與,彼此交易是互惠且自願的。政府只有在過程中有人傷害到他人時才介入。在 Crypto 你可以看到 peer-to-peer 的模式,你看到人人自願為其他人執行交易,彼此互惠,作為政府我認為我們應該鼓勵這樣的事,因為你讓人民彼此合作,是對社會好的。

Bankless:

你在二月有一篇在 SEC 的文章 🚀Atomic Trading🚀:

這篇放在 SEC 官網的文章標題還放了火箭的 emoji,很呼應 crypto 的文化

妳提到:

Technology does not change our regulatory objectives of protecting investors facilitating capital formation and fostering market integrity. But for technology to have its maximum benefit, we will need to change our attitude. Specifically, we tend to look at technological innovation in the markets with deep suspicion, and that mindset has to change.

科技不會改變我們保護投資人、方便資本形成、促進市場誠信的監管目標。但為了讓科技發揮最大的利益,我們需要改變對科技的態度。尤其是我們傾向高度去懷疑市場上科技創新,這個思維需要改變。

我覺得這邊有兩個論點:

1) 身為 SEC 監管的責任,並沒有改變。人民仍然是整個金融系統的基礎,人民幾世紀來都沒有改變。2) 但同時,監管者、政府必須以開放心胸去觀察科技演化,而不是懷疑的態度。

妳可以說明你的想法?

Hester:

身為監管單位,我們也是人,這是我文章其中一個重點。我們也會擔心,如果出了什麼問題,就會有人跑來罵,「你們怎麼讓這種事情發生,你們可在發生問題前勒令停業啊 …」所以我們也是要對抗這種保守的人的觀念,告知他們,我們願意擔風險去准許,我其實討厭用「准許」這詞,去站在想嘗試新東西的人,因為這些新東西可能對社會是好的。當然我們有保護投資人的責任,維持市場,但如果你不開放准許科技進入(產業),你會看到大家其實會輸。

在我們部門,我們的責任是會揭露資訊給投資人,但我們已經很根基於「紙本」方法,所以當你和去看金融以外的行業,你會發現金融業真的很落伍,非金融業的人一進入金融業就喊著這產業太無聊,太嚇人了,然後你又拿厚厚的紙本給非金融業的人看,大家會說,喔不,我寧願在我手機上網購。所以我們應該結合兩邊,讓金融機構去使用科技,去和投資人溝通,我覺得這是好事。

你說我們想直接拋棄傳統金融機構,直接迎向新模式,我會覺得何不讓大家可以嘗試新的 peer-to-peer 模式,身為監管者,我們應該喜歡這樣 p2p 模式的發生,比中心化金融做不到的有彈性,但我們必須慢慢擁抱這些(新模式)。

Bankless:

以你的角度,怎樣叫好的監管?怎樣叫不好的監管?當監管不周或監管周全時,人民會失去或得到什麼?

Hester:

現在就是行業發展太快,監管的腳步太慢,很多其他國家監管規則比美國的動作還快,所以你會看到很多人就整個避開美國市場不只是不在美國市場 build 產品,而且不給美國人往來交易,這對我們很危險,因為我們會失去成長機會

我覺得很難做到好的監管,因為科技改變太快。所以監管應該是盡量中立的態度,允許大家可以去實驗(新產品)。所以在 crypto,應該要有特別的規則,允許其中一些事情可以自由發展。這是一個滿難的工作,我建議過我們需要做一些事情准許發 tokens, 但是同時也要去想託管 custody 方面也要顧到一些事情,以後也要先預想到是否有一個架構可以怎麼管理 DAOs。

總之,我在加密貨幣中看到的好,是希望能夠將更多的人帶到金融系統,且可以用自己的條件 terms 進入。我不認為我們會廢除中心化金融機構,這點你們可能不認同我,但會要能有真正自主的另一種選擇,self-serve, do-it-yourself, do-it-with-peers, do-it-on-an-anonymous-basis,不會因為誰不給你做就不能做。會有這樣的機會可讓更多的美國人、世界各地的人透過這些技術,願意參與金融。

Bankless:

如果監管作法正確,會對大家有什麼好處呢?

Hester:

怎樣叫監管做得好,其實就是給民眾自由,不會感覺在監管。就像在聽你們 podcast 時我常感到沮喪,因為很多時候都在談監管怎麼辦,而好的監管應該是不需要再談監管,而是談大家在這裡談在 build 什麼,所以要打造一個讓大家可以專心在自己專業的環境。

再者,美國有悠久歷史是歡迎世界各地的人來一起工作和打造東西的,我知道現在是個新世界大家不用聚在實體地點,就像你們兩位主持人也沒實際見過面吧?

「沒有見過面」

你看你們可以這樣做節目甚至不需要見過面,我們也許未來也不是很需要「地理位置」,但我還是很希望「美國」會是大家想來的地方,因為這裡是自由的地方,大家可以自由的打造產品,嘗試,可以跟同樣有創造力和有熱忱的人一起工作。所以如果我們不想失去這地位 — 像我們的資本市場是世界第一的,我相信那麼我們就需要保持敏捷地去維持這樣的地位。所以當別人問監管的重要性時,我覺得這真的很重要,要能讓大家自由地在這裏做好自己強項 to be their best at doing what they’re best at.

Bankless:

我們相信 DeFi 是金融的未來,但從你的發表也透露出 DeFi 對監管的挑戰,而且這不只是跟 SEC 有關,還有 CFTC、Fincen,… 還有無數金融機構。妳說過「去中心化金融將為我們的監管能力提供很好的考驗,以保護投資者和市場而不是現有者的利益。」可以跟我們說現在監管者的想法嗎?

Decentralized finance will provide a very good test for our ability to regulate with an eye toward protecting the interests of investors and markets, not incumbents.

Hester:

當今的監管好比 SEC 是很中心化的,像是你有問題時知道要找誰負責。但 DeFi,你沒有誰是一個中間人角色可以找,你甚至可能不知道這智能合約誰寫的,就算知道,可能去找他負責也不見得是對的,可能沒有人可以為事情負責。所以這是挑戰,也是其中美妙的地方,當你處理一個像 DeFi 的問題時,其實是跟參與其中的人有責任,參與的人自己決定要參加的,責任是參加者的。如果出問題了,民眾還是會來找我們說,ㄟ你們應該做點什麼事才對。但對於 DeFi,我不確定出問題時我們能怎麼做。

所以我們說去中心化交易所好了,或是一個 AMM (自動造市商),如果出問題了,我們是要去找誰?我不知道要去找誰。這是這事情的挑戰。

Bankless:

對這是很難說去找誰負責,這些是 code 程式。我們一直在講,這是一種新的個人責任的等級。

Hester:

所以我很喜歡你們節目尾聲都會聲明,能參與這些進步是很讓人興奮的,但要知道參與這些都是有風險的。如果你對風險沒有把握,就不該參與。所以即使 DeFi 在成長,但還是要顧及對這些還不能接受的人。所以我認為這中間需要有某種中介,可以讓大家參與或退出。而這可能是好的解法,讓大家可以選擇風險承受程度。

Bankless:

你覺得監管者有多了解這些呢?我們談到這中間的 code,自主性等等。

Hester:

我覺得大家還沒花時間去想這些。這些都還是很初步。我覺得大家還沒在關心,你們得了解,監管者可能還在看 bitcoin 會持續多久?DeFi 真的還不在大家雷達。不過我們真的可以在更多人關心前先去想這些問題,先開始公開討論。

我關心的是,當大家看到事情往 p2p 走,傾向走監管方向的人會說,我們要追蹤監控這些 p2p 交易,我們要去監管這些交易,…,我們美國人對這些會有很多問題。像總說得出理由說為何要 KYC, AML,你不希望中心化或去中心化的資金有非法的流向。

好比我關心要保護投資人,投資人希望被保護。但同時,隱私的價值,人們可以不給政府察看你個人交易紀錄的這樣的價值,這是很重要的原則

我大部分時間在傳統股票市場,我們正開始大規模的交易監控,監控每一筆證券和期權交易,我不認為這是OK 的。但有人會說,你如果沒什麼好隱瞞的你幹嘛在意?如果有問題了,要調出交易紀錄來查,我覺得這是可以的,但對一個普通人來說,每一筆交易都要被監控,我覺得這是有問題,且這在 DeFi 是行不通的,我們得正視這事。

Bankless:

我同意,尤其是現在美國或世界各地的人都在進入數位的世界,我們不要被奪走原先在類比世界時擁有的自由,現在數位化後要追蹤這些資料超簡單,如果我們沒有現在確認這些價值系統,把這些價值嵌入在我們的 protocols 中,我們之後會失去這些價值。

你覺得官員們什麼時候會知道這些呢?像之前 OCC (貨幣監理辦公室)的 Brian Brooks 寫的 DeFi as the self-driving banks. 像這樣文章能幫助官員了解 DeFi 嗎?

譯註: Brian Books 2021/4/20 離開 OCC 轉任 Binance US CEO

Hester:

怎麼描述這些的確很重要,像之前很久的時間大家對 Bitcoin 的認知都是負面的,2017 的一堆 ICO 詐騙也是負面的,我覺得扭轉這些負面論述是重要的。而且這些事是可以正面去介紹的 — 能賦權人民自己做決定,像怎麼收款,這些都是可以有方法去講出這些好處的,但也需要像你們這些參與者去講出這些優點讓監管者了解,現在 Bitcoin 已經不是之前的絲路(暗網)或 ICO 詐騙的狀況了。

Bankless:

DeFi, cryptocurrencies, permissionless blockchain 這些我們認為會顛覆掉金融業,但他們可能是可以共存 co-exist 且以一種更好的方式共存的。

所以我們想要找一個好的說法 — DeFi Mullet,像是對外我們講 Fintech,但背後是 DeFi,妳也這樣講過這說法。Crypto 跟 permissionless blockchain 可以讓 Fintech, 金融業更有效率,對嗎?我們本來是在傳統金融上打造新服務,但現在在 Crypto 重建新服務。想知道妳或其他監管者有看到這個優勢嗎?

Hester:

我大半時間都在傳統證券系統,像我們的支付系統就很老舊,雖然有人認為用老舊形容太過,但絕對有更現代化的方式,大家也會看 Crypto 正是可以把這些系統打造得更現代化的基礎,不論是用穩定幣,或是可能的 CBDC (央行數位貨幣)。這也是為什麼我會引用你們 DeFi Mullet 的說法,因為有些人還是想用中心化的介面,那你可以用 Crypto 或 DeFi 為底層,介面上你還是用原本的方式給一般使用者或機構去使用。你們不見得會同意我說法,但我覺得這可能是從中心化快速翻頁到去中心化的路。我覺得中心化的金融單位也在找可以整合 Crypto 加速自己系統的方法,並提供服務給他們的客戶。

Bankless:

談一下 SEC 新的主任委員 Gary Gensler

譯註: Gary Gensler 是拜登新任命的 SEC 主任委員 2021/4/21 就任。原在 MIT 教授 Fintech,也是 MIT 多媒體實驗室 Digital Currency Initiative 資深顧問。曾任 CFTC 期貨交易委員會主席。

Hester:

SEC 已經 90 年了,滿能反映這年紀的。美國的金融監管有聯邦等級、州政府等級,要進入這個市場要拿滿複雜的門票,我們管理證券類是兩個資本監管單位的其中一個,投資人拿錢來投資,企業收到投資把錢拿走,其他像是銀行有銀行的監管。我們監督證券、選擇權、交易員、財務顧問,我們不是論功行賞制,如果有人拿新金融商品來,我們的責任是讓他揭露他的投資內容,讓投資人可以了解在買什麼產品,而不是告訴投資人,你不要去買這個商品。

我們的確制定了很多規則,但我們的 mission statement 也很好很清楚 — 保護投資人,但並不只是標出紅旗警告揭露出資訊,保護他們不要受傷作出投資決定,也要讓他們想投什麼時,有可投資的機會。我們設想很多市場誠信的事,我們希望設定好一個大家進入市場覺得舒適的環境來交易。這也是最近幾個例子,像 Gamestop 或一些迷因股票事件,人們會擔心市場,擔心市場變動大,所以市場誠信很重要。

而 Capital formation 資本組成的部分,能讓美國人進入我們的資本市場,不論多小多大的企業,都可以在美國資本市場融資,發揮他們的才能打造他們的事業,我們要確認我們資本市場準備好讓他們可以這樣做。

我們五個委員是獨立運作的,為議會負責,不是為行政單位或總統負責,政治黨派是平衡的。一件事值得提,Crypto 只是我們管轄的很小一部分。

Bankless:

新任主委 Gary Gensler 了解 Crypto 嗎?

Hester:

有像他這樣很懂相關背景的人,你不用再跟他解釋什麼是 Crypto,他在 MIT 就教授虛擬貨幣,他有些學生很優秀就在研究這方面,他對這方面有熱情。他的職位不只要管理,也會設立未來的工作議題,這會是我們推動很久沒動的 Crypto 的好機會。

Bankless:

那你會想問他去推動什麼議題呢?

Hester:

第一我想推動 Crypto 發幣的安全港 Safe Harbor,讓人們知道這是需要合乎證券法規,最終不一定是我提的方案會成,但我們要想一個解法,因為現在是非常不明確的狀況,大家真的很不放心,因為可能有違法的問題,所以這些服務也不願意提供服務給美國人,我們必須有個可遵循規範的 safe harbor。

再者,我們應該讓傳統金融機構也進入 Crypto,介入像保管業務,就因為現在很多人還不放心作這些,有些傳統金融機構跳進來了,但還很多在旁邊觀望等法規公布。

第三是 Bitcoin ETF 或可能未來的 ETH-based 的 ETF,不保證會成,但是這些我們談很久了,我會想跟他談。

Bankless:

再談一下 safe harbor。我的了解是,如果有人發幣,他可以有三年的時間去做到去中心化。在這中間三年,他的 tokens 不會被視為傳統證券。三年後如果完成去中心化,也就不會被視為證券,像 Bitcoin 一樣。是這樣嗎?

Hester:

對的。在這三年,你要揭露一些資訊來遵循反詐騙的法規,所以要揭露好,也不能說謊。要做一個 safe harbor 背後的根據是,人們的確擔心去買沒有釋出正確資訊的 tokens,所以會要求要合規,但也要給大家可以去建造 network 的自由。我不知如果不讓你發 tokens,你要怎麼建立這個 network。所以這是我想以 safe harbor 來解決的問題。

譯註:Peirce 委員 4/21 第二次在 Github 放上她的 Token Safe Harbor 2.0 寬限期提案 (是的你沒看錯,她的提案放在 Github!)。她提議:提供發 tokens 的區塊鏈專案三年的寬限期,由外部顧問協助每半年跟 SEC 更新去中心化的進度,在三年內完成去中心化。

Bankless:

你對 SEC 新主委上任有多樂觀?SEC 會有什麼改變?

Hester:

我很樂觀。我不覺得我們目前做得夠好,這不是要責怪誰,因為監管單位為了不想有人受傷,想要維持市場誠信,天生就是偏保守。但從高一點的角度看,身為委員,我們要說我們知道這有風險去「准許」新東西,我還是不喜歡說監管用「准許」這詞,因為我們不該設什麼是不能做的事情的底線,而應該去看什麼事情是可以做的,除非你有什麼原因不被准許去做。但現實世界是你必須拿到准許才能去做什麼事。所以我們必須從上位來宣布,我們知道有風險,但我們最終會是好的,所以我們要推動往前。我還是樂觀地看新主委上任,可以重新想這些事。之前大家覺得動得太慢,希望之後我們可以加快速度,

所以像以前我們不是很以 Crypto 的角度在看 Bitcoin ETF, ETH ETF 這類產品,未來也會以 Crypto 的角度去看,而不是用以往我們監管的其他產品的標準去看。

Bankless:

你覺得 SEC 在 Crypto 有什麼監管作法是好的嗎?

Hester:

去年底我們有一個試行專案 pilot program,讓交易員有五年時間可以去實驗數位資產的證券 digital asset securities。來了,那什麼是數位資產的證券,什麼不是,這是個不好回答的問題。好的一面是我們走出第一步去設定一個框架,我們可以很受限的說:你不能用任何非證券的數位資產 (non-security digital asset) 好比 Bitcoin, ETH 去支付數位資產證券,還有其他更受限的限制,但我覺得是個正面的開始。

另外我們辦公室成立了一個 Finhub 在看金融創新,在 SEC 內有一群比我們熟悉科技的人常態地在思考這些,他們常和社群往來,有私下到現在線上的聚會,這些都很好。

我們也有一些 no-action letters,你可以發信給 SEC 說你想做什麼,SEC 會回覆你,如果你就照著你寫的在做,我們就不會處罰你什麼,讓你放心可以去做。我們在 Crypto 領域已經這樣做了幾次,雖然我們給放行的範圍很有限,我也不知道為什麼有人會申請這個許可,但我覺得有這樣的機制,還是好的。

Bankless:

我會想站在你的角度或其他推動 crypto 監管的人的角度看,都不簡單。當 2017 有很多鬧劇,一堆假專案, 假幣, 那時候沒有什麼很強的專案出現讓監管者覺得 Crypto 對世界或美國是正面的。

但現在 2021 事情不同了,大家真的在用 DeFi,像 Uniswap 是 billion 等級的交易量,其他去中心化的 DeFi Protocol,像 Compound, Aave,可以讓人公開、透明地去抵押放貸的系統,我們真的看到 DeFi 的成長的希望,真材實料,這些會讓你在 2021 更好推動你的監管嗎?

Hester:

我 2018 上任時,當時我們推出了 DAO Report,我們提醒大家如果你從事的跟證券有關,你最好還是要留意,我們也帶出了幾個有關案例。這也是我覺得我們有做得好的,尤其有些跟詐騙有關的,像如果你包裝成 crypto 但實際在做個假的證券發行,我們還是會找上你的。我每週的工作就是在判斷這些詐騙案例,不只是 Crypto,那些騙了你媽媽、家人朋友的錢,那些他們說得好聽但是很糟糕的用途,你會看到一堆壞的一面,很多人都在騙人,你會覺得這都很難,就算傳統金融系統,也很難克服。大家要保持對這些事情懷疑,如果有人跟你說些奇怪的說法回答不出來你的問題,你應該要遠離他們,這樣態度比較健康。從監管角度看,這些負面的事真的會蓋過好東西。

回到 DeFi,看到這些發展都很吸引人,在傳統金融外蓬勃生長,滿足一些人的需求,用新的方法進入金融交易,這些 projects 從傳統金融學習,去打造全新的金融產品。就像剛才說的新的借貸,有他比傳統做法好的優點,也會有人說哇,我沒想到會可以這樣做,都還在摸索試錯。

不過我要說,一般的監管者看到這麼活躍的成長不會有什麼興奮感覺的,他們會覺得被嚇到,會覺得要納入監管。我們都該去想,這些 DeFi 哪些部分跟證券法規有關,我覺得 DeFi 圈要去想,而不要發生 2017, 2018 年時的一些例子,後來執法判決出來說什麼什麼不能做。我寧願一開始先講清楚,哪部分會跟證券法、跟銀行法有關,大家可以看有沒有需要因應的規定。

Bankless:

你覺得接下來我們會看到比較清楚的規則嗎?像 Safe Harbor,Custody,Bitcoin ETF …

Hester:

Crypto 圈的其實都不是來找我們說:「你們不要管」,而是說

「告訴我們監管界線在哪,我們會因應在核可範圍內去發展我們的業務範圍和產品。但不要不跟我們說哪些要管,然後之後跑來抓說,哈!我沒跟你說你違法了。」

所以我很樂觀看待,我不用跟 Gary Gensler 看法一致,我是個比較「法規鬆綁派」的,他有他 CFTC (期貨交易委員會)監管出身的背景, 他有較多的監管態度,但我相信他尊重監管透明的價值,我想我們會傾向制定出清楚的監管規則讓人們可以遵循。所以我很樂觀去看這些挑戰,我相信他也重視這些挑戰的重要性。

Bankless:

想跟妳談一下 tokens,之前以太坊上的 token 有很粗糙的歷史,這都有科技早期發展的歷史路線,Bitcoin 曾經是在絲路暗網上毒品交易,現在 Bitcoin 的用途已經很不同了,2017 很大量現在都蒸發了的 ICO,而現在以太坊上已經有大量創新的 DeFi tokens 代表著新資產。

談到樂觀的看未來,tokens 作為凝聚社群的工具,像我們最近看到 NFT 可以賣超過 6900 萬美金,吸引很多人想聚在使用以太坊,在上面花錢,去買一顆「藝術」的 token。有很多其他的 tokens 是凝聚了大量社群力量,以社群的角色去分享文化價值去創造一些東西,加上 Covid 加速了世界的數位化,就像我和 Ryan (Bankless 另一位主持人)我們在網路上認識現在成了最好的朋友,我們一起做節目但都還沒見過面,這就是社群建造的力量,我們是樂觀去看待以太社群。你怎麼看現在在休眠的這些 tokens,SEC 會怎麼論述這個 power,而不是掐住它?

Hester:

這是個大問題,首先我們要看 SEC 的角色,SEC 並不是要當很有願景的角色,看這些應用可以怎麼發揮。SEC 是為要發生的這些去設定一個框架,我很坦白說,我不完全理解現在整個 DeFi/NFT 發展的每件事,我要學的還很多,但我們要做的是,准許可以從事這些實驗,我們去提供清晰的規則,讓民眾可以放心交易。我們不能輕率地看 peer-2-peer 參與,我們要去找到了解 peer-2-peer 的元素,這對我們都很新,我們也要我們也要檢視我們官方的角色和管轄的界線,總之我們 SEC 有我們的職責,CFTC 有他們的職責,FTC 也有他們的職責,所以不論我們可以提供怎樣清楚的方針,我想議會會推動我們去設定好我們的管轄範圍。這中間法律的事情有太多要完成,像法定的權利到哪,這有點超出我們決定範圍,這是其他單位要去忙的。

Bankless:

我最喜歡這個領域的是變化真的超快,快到嚇人,即使我們兩個全職在追這些發展,還是跟不上,所以我也很難想像 SEC 要跟上這個速度,跟上監管,且以太坊的發展還在加速,政府監管是要怎麼跟上呢?

Hester:

這對我們很挑戰,也提醒我們監管時應該保持技術中立 technology neutrality,設定一個比較大的原則,可以容許這些正在成長的實驗。我們需要很多懂這些新人加入,這不容易啊,看好這領域的通常不會想加入監管單位工作。如果有人覺得怎麼教導 SEC 或其他單位當然最好,但做這些就是有挑戰。

Bankless:

你怎麼看 NFT? SEC 有什麼管理嗎?

Hester:

看這個還太早,但這是會碰到證券法的。你可以想像 NFT 就是證券,像你可以把 equity 股份的證券轉為 NFT 證券。現在還太早去判斷 NFT 是不是屬於我們管轄。不過只要你是在籌資做你的產品,或你跟人說錢給你管,投資這個可以獲利,這聽起來就像證券,你就牽涉到證券法。我不是要提出投資建議,但請大家要想這些證券法規在看的是 — 你買的這個「東西」,他的價值會漲,你只要坐在那等他增值,那你就要想一下這就跟「證券」的性質有關,可以跟懂證券法的律師談一下。

譯註:2021/5/21 新聞 NFT 開發者 Dapper Labs 推出的 NBA Top Shot 被視為未向 SEC 註冊證券的訴訟

Bankless:

講到 DeFi protocols 的發展,像我們說的 self-driving banks,self-driving codes,自己運行的銀行、程式,有些 protocols 自己產生收益,你怎麼看governance tokens 治理代幣,可以讓擁有 token 的人去管理一些 protocols 要怎麼運作的決定,這不是中間人,這是程式在分配這些收益。你有什麼看法呢?

Hester:

這就是一個例子我希望有人可以跟我解釋為什麼你想要更清楚的說明。像是你說的是不是就是 DAO 在執行的,是不是呈現在 DAO Report 中?你是不是在成立一個去中心化管理的投資公司?這都很有趣,我不知道是不是會跟證券法規有關,這是 SEC 想多了解的,因為趨勢是朝這個方向。在很多領域,以前你需要一個中間人或中間機構來做決定,現這些決定被分散了,這法律要如何認定,我覺得不容易。

Bankless:

以太坊上有很多工具可以提供監管用的規則,有很多方法可以做,你可能想去管,好比某個有營收的 DAO 的 ERC 20 代幣,它再從以太坊地址上包裹起來做個 NFT,來避開監管範圍。回到我們說要加速創新,我認為因為以太坊的推動,自由市場的討論會一直跟法規有牽扯。因為這實驗性的以太坊的發展是你會顧慮的嗎?

Hester:

這就是我說的我們應該要基於原則 principle-based 的規則,而不是針對某一種技術去談規則,因為訂好原則就比較難去操弄它。另外,法規制定者還沒去接受的其實是,制定法規本身就是讓市場更有效率,監管者也有立法規則的,當我們看到市場自己會自訂規則時應該要感到開心。

在 2017 我看到 Crypto 圈很多人把錢丟進一些 ICO 的計畫後,又有了自覺,會想,等等,除非我看到白皮書背後更多細節,不然我不想放錢。即使那些案子會去繞開政府法規,但投錢的也自己會收手,倒不是說都要照以前的規定來,但大家會找自己信任的案子才去投資。這對我們監管者是挑戰,事情都變化很快,也很容易去操作避開,但同時我們也該將這些視為機會,整合自發的市場紀律到我們市場監管的作法裡。

Bankless:

我同意,Crypto 市場在 ICO 熱時是個很痛的學習,很多 tokens 跌了 99%,而現在這波,之前有經驗的投資人更小心了,市場自己從錯誤中學習了,這是好事。我希望能夠在這些 crypto 實驗前貼個警告牌,我們在做的這些金融實驗,我們有警告你,如果你執意要來,那是你的責任,這是很野蠻的地方,出意外時我們無法一直保護你,如果你都知道這些,還是自願要投入,這樣會發展得很健康,因為 Crypto 圈也是在摸索最好的作法,什麼是好的,什麼有價值, 在找 product-market fit。政府會接受我的想法,我們就放個警告牌,然後准許這些實驗繼續發展嗎?

Hester:

這很好,公開市場的公司需要遵守嚴格的規範要揭露資訊,在未上市市場我們讓公司自己提供資訊。以往我們只准很有錢的人投資未上市市場,因為假設他們可以自己注意風險承受損失,我對這點就是覺得這很不美國,我們應該要讓人人能參與,但也要提出風險警告投資人,你如果執意要投資,我們不保證你能獲得你要的資訊,當別人跟你說投這個會賺錢時,我們不保證你投資可以獲利,所以當你要走入未上市投資時,自己要十分小心。但這不是我們典型的做法,我們也不是論功行賞的監管者,我們就是告知資訊,你自己做決定,你自己承擔風險。

但如果我們真的像前面說的這樣警告,結果有人賠錢了,跑來 twitter 找我,說我在這 DeFi 協議賠錢了,我該怎麼辦?我如果回:我跟你說過囉!我不會做什麼事幫你,我也不知道這些專案在做什麼。到時候人們也是會很生氣監管者都不幫忙。最終這還是一個責任問題。如果真的出問題了,你該自己負責,而且把它當作一個學費,想想看或許 DeFi 並不適合你,也許你該回到 CeFi,別回來找一開始就要你不要碰的監管單位。我懂的,事情不好的時候,總是想找人幫忙。

Bankless:

會通過發行 Bitcoin ETF 嗎?會有很多 ETF 商品嗎?

Hester:

這是個很大的問題。我還沒有很好的答案,我覺得根據我們收到的 Bitcoin Exchange traded product 申請文件,我會覺得很早以前就該誕生這商品了,我不確定我們在期待什麼,Bitcoin 市場已經很成熟,有期貨市場、有很大的套利商、造市商,在不同市場中來回穩定價格,我知道加拿大已經推出這商品,不知還有沒有其他國家推出,我不知道為什麼我們還沒通過。我不知道每個申請書中的商品怎麼設計,我還不知道 exchange traded product 什麼時候會被通過,但 Gensler 的加入我們會有機會重新看這些商品。通過核可這些商品的還是需要很多時間,你提出問題是會通過一家,或是好幾家,這是另一個困難的問題,這也是我們要謹慎去想的。你看到 OCC 的 Brian Brooks 說的,「Crypto 是未來的一件大事,我會鋪好鐵軌,整合進銀行系統」,這是一個很好的說法,你會讓金融機構去嘗試理解,我會期待 SEC 也這樣推動。

譯註:2021/4/28 新聞,SEC 新任主委尚未通過 VanEck 的 Bitcoin ETF 申請,延後到 6 月底做決定

Bankless:

Crypto 很容易變成陰謀論,如果我們越晚推出 Bitcoin ETF,在政治上我們就能保障美元成為世界主要的儲備貨幣品牌,可能有人覺得 Bitcoin 越強的話會影響美國的主導地位。只要沒有 Bitcoin ETF,就不會威脅到美元。你怎麼看這種暗黑說法?

Hester:

我覺得你不用這麼想。我覺得美國政府看待 Crypto, Bitcoin, DeFi, 我們一開始有提到這些價值儲存、價值交換對美國人或外國人的影響,身為監管者,我們很難說,喔這 idea 不好,我們來怎麼監管它讓他可以運作。

再來,這樣看 DeFi 就很短視,因為很多 DeFi 專案是對美元計價,對應美元穩定幣的。所以我對覺得對擔心美元受到威脅的回應是,我們其實因為這些美元穩定幣專案,在把世界變得更美元化計價,這其實可能是對支持美元更有價值的人的好事。所以大家應該不要去想美元會失去主導價值儲存地位,我覺得可以共存的。我也想提醒監管者,我們是服務人民,不只要保護人民,也要能讓他們作他們想要的交易,人們覺得有利的交易,最終會是對社會有利的。

Bankless:

如果 Bitcoin ETF 通過,你覺得 Ether ETF 會通過嗎?

Hester:

Bitcoin ETF 是想要用一個傳統金融商品的概念,但它標的的資產是 Bitcoin,如果同樣的事放在 ETH,我和 Bitcoin ETF 一樣不確定是怎麼運作。我想對這兩種的原則會是一樣的。

Bankless:

還是換個說法,我們不能讓加拿大在 ETF 這事情上超越我們,可以嗎?

(笑)

Bankless:

你可以跟我們分享一下你樂觀看待這些接下來發展的點嗎?

Hester:

我很樂觀因為我們生活在一個人民可以跟監管單位互動,可以建議監管者,可以幫助監管者去想這些困難的像哲學一樣的法律技術問題,這是多好的機會,我們可以在一個可以這樣對話的社會,我們可以公開爭論這些事。

我很樂觀因為大家願意跟我互動,願意在我一個很大監管帽子下還來對話,告訴我他們想打造什麼服務,告訴我他們的挑戰是什麼,幫助我去想通這些事。

我很樂觀因為這世界是眾人參與的,這就是 DeFi 在談的,去中心化的智慧和去中心化的貢獻一起去打造的,我們作監管也是可以這樣作的,我們可以集眾人智慧,結合像從我這樣監管的背景、有律師背景,我們可以整合的,我們可以打造一個更好的監管框架。我們何不帶著這種去中心化的精神一起打造一個去中心化的監管?這是我樂觀看待。

Bankless:

人們忘記了其實監管也是一種協議,我們就在協議的世界裡。

人們可以怎麼幫忙呢?怎麼給回饋呢?

Hester:

跟我說怎麼樣可以讓監管說得清楚,怎樣算說得清楚。即使只是知道你遇到什麼問題,都是有幫助的。你可以 email 我,可以在 twitter 找到我,但我沒有很常看私訊,在網站上看到我的電話打給我。

Bankless:

大家一定要看Hester Pierce 的 🚀Atomic Trading🚀 這篇文章。

以上是這集 Bankless 的翻譯。

如果對 Hester Peirce 的想法有興趣,也推薦看她在 This Week in Startups 的訪問,她也談了很多以監管角度如何看美國正在發生的「投資民主化」,如何保護投資人,但也要提供公平機會給更多人可以參與投資。

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藉寫文及 podcast 整理自己對網路及軟體新創、創投、創業的想法。歡迎收聽我的 podcast: Cjin’s Pod

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